Esclarecimentos sobre mim e sobre o tradicionalismo

O leitor Leandro postou dois comentários (primeiro e segundo) no post em que eu recomendei o blog In Prælio. Suas considerações e dúvidas são pertinentes, pois me permitem esclarecer alguns pontos que considero importantes sobre Concílio Vaticano II, tradicionalismo e sites de apologética. Como ele colocou muitas observações, estas seguem em azul e abaixo de cada citação vai a minha resposta.

Visitei o In Praelio por sua indicação e achei quase excelente o site, com a ressalva de que seu editor “tem sua interpretação pessoal” sobre o CVII, logo sua comunhão com a Igreja é apenas parcial.

Olha, Leandro, é difícil falar em “interpretação pessoal sobre o CVII” porque aí já estamos entrando no campo do que cada um conhece ou desconhece sobre o Concílio. E neste campo há sempre o risco de se fazer uma afirmação precipitada sobre o que uma pessoa sabe ou não sabe.

O que eu posso dizer é que, como eu já mencionei por alto em outro artigo, normalmente quando alguém fala que “fulano tem apenas uma interpretação particular do CVII” é devido a certo preconceito disseminado contra os tradicionalistas, principalmente pelo Veritatis na “era Alessandro Lima”. Sei que esse não é o seu caso, mas isso é mais comum e mais grave do que parece.

Mas há com certeza um erro em dizer que os críticos ao Concílio Vaticano II estão em “comunhão parcial com a Igreja”, pois a Igreja é muito maior que o CVII. O único grupo tradicionalista que não estava em comunhão com  Roma, e mesmo assim devido a outro motivo que não o CVII era a FSSPX, mas isso já foi resolvido pelo Papa.

Apesar de você ter afirmado que ele é tradicionalista (também o sou, e não vejo discrepância irreconciliável entre ser tradicionalista e seguir a Igreja) seria mais objetivo se você afirmasse claramente em seu post acima “o In Praelio não comunga do CVII” do que deixar cada leitor descobrir de maneira individual; poupando-nos assim de eventual perda de tempo ou decepção.

Tradicionalista é uma classificação bem objetiva, apesar de que seu significado atual é bem específico. Como você verá adiante não basta defender a Tradição bimilenar da Igreja – eu também o faço! – para ser tradicionalista. Hoje é preciso algo mais. Para aqueles que defendem a Tradição, mas não consideram o CVII mau em si cabe melhor o nome de conservadores.

Como complemento, sugiro aos leitores do Battle Site a leitura de: http://blog.veritatis.com.br/index.php/2009/12/09/diversos-grupos-e-solucoes-diante-da-crise-liturgica/ (sem preconceitos, se possível, já que eu percebi em http://praelio.blogspot.com/2009/08/vitola-e-suas-contradicoes.html que o Jefferson do In Praelio não gosta muito do Rafael Vitola do Veritatis).

Como eu já tinha indicado no meu comentário, a classificação feita pelo Rafael Vitola não é tão abrangente, pois seu artigo fala apenas de crise litúrgica. Eu não sei se o Rafael Vitola pensa que a crise é apenas litúrgica, ou se ele apenas quis dar ênfase a um aspecto particular da crise, mas o esquema que engloba os tradicionalistas é baseado em mais coisas que simplesmente a liturgia.

Quanto ao segundo artigo, não sei se o Jefferson nutre algum sentimento, positivo ou negativo, quanto à pessoa do Rafael Vitola, mas eu sei que durante uma época, o Rafael se envolveu em polêmicas com o pessoal da Montfort, estas sim, bastante despropositadas (as que aconteceram entre o Alessandro Lima e o Prof. Fedeli eu não considero que tenham sido despropositadas). E nesta época, muita gente foi levada a atacar o Rafael Vitola no arraste dos ataques da Montfort. Então, é fato que muita gente não gosta do Rafael, mas têm uns que tem lá seus motivos, e têm outros que só tem os motivos da Montfort.

Existe um velho dito popular (não me lembro muito bem se é assim) que dizia “podemos ser contra qualquer lei, e lutar para mudá-la. Enquanto não tivermos sucesso, não temos o direito de desobedecê-la.” Acredito que se encaixa bem neste caso.

Não encaixa porque o Vaticano II não promulgou nenhuma lei. Há muitas orientações, mas nada com força de lei. Ninguém pode decidir questioná-lo de acordo com sua própria cabeça, mas aqueles que têm bons motivos para fazê-lo também não podem ser chamados de cismáticos ou rebeldes.

Citei sobre minha cidadezinha apenas para colocar uma referência para você e demais leitores que eu nunca conheci ninguém destes “entendidos” pessoalmente (Alessandro Lima, Rafael Vitola, Carlos Nabeto, +Dom Estêvão, Orlando Fedeli, Jefferson Nóbrega, Diogo Linhares, etc […]

Olha, eu fico lisonjeado e agradeço a bondade de  me considerar um entendido no assunto, mas eu mesmo não me considero tal. Creio que o Jefferson também. Sou apenas alguém que está estudando para compreender melhor tudo o que está acontecendo, e procuro ajudar outros que estejam dispostos a fazer o mesmo.

Já li argumentos “dos dois lados” sobre a validade ou não do CVII (é claro que não existem apenas “dois lados”), mas minha pouca experiência prática (afinal das contas, tenho 25 anos e nasci depois do CVII e do novo Missal) me diz que quem aceita o CVII como válido porém instrui seus amigos/leitores a se desvencilhar de abusos e interpretações forçadas parece mais coerente do que quem rejeita o CVII como um todo.

É coerente, sim. Mas é insuficiente. Os abusos e as interpretações forçadas não foram tiradas “da cartola”, não surgiram “por mágica” na mente dos modernistas. Pense do seguinte modo: um texto que é redigido com a preocupação de que não tenha mais de uma interpretação, corre um risco muito menor de que haja uma interpretação dúbia. Ora, essa preocupação não houve na redação dos textos do CVII, ou pelo menos não foi a principal. Então não basta alertar para os abusos e interpretações errôneas, deve ser feito um estudo franco de tudo o que possibilita estes abusos e interpretações.

Não julgo saber tudo, tem muita coisa que preciso aprender ainda, mas para mim acreditar diferente do que eu acredito neste assunto é ser um sedevacantista, pois João Paulo II e Bento XVI já confirmaram (o CVII) diversas vezes. Me perdoem se estiver errado.

Não se preocupe. Até porque essa visão errada de que “quem recusa o Vaticano II está ou beira o sedevacantismo” é outro erro da era Alessandro Lima, que inclusive foi o primeiro a colocar as coisas nestes termos. Isto foi também o início de uma discussão no finado Fórum do Veritatis, da qual eu participei e que foi responsável por eu ficar afastado dos debates católicos na Internet por muitos meses, devido ao desânimo que se abateu sobre mim.

Quanto a você, Captare, sinceramente não sei a sua posição neste assunto (acredito que seja “tradicionalista anti-CVII” por indicar o In Praelio, mas posso estar errado), e gostaria que me dissesse sua opinião a respeito ou indicasse um artigo anterior seu em que fale sobre isso.

Lamento dizer que você está errado. (hehehe) Não sou tradicionalista, muito menos anti-Vaticano II. Ao contrário daqueles, eu considero que houve pontos positivos no Vaticano II. Minha posição, entretanto,  se aproxima da do Jefferson, que foi exposta no comentário dele lá no outro artigo (a qual eu também fiquei conhecendo lá), com a diferença – talvez, não tenho certeza – destes pontos positivos.

O que proponho, diferente do artigo do Rafael Vitola, é que há na Igreja, assim como em qualquer sociedade, apenas três tipos de pessoas: os conservadores, os indiferentes e os progressistas. Tradicionalistas não podem ser situados no mesmo plano geral, sendo na verdade um forma mais radical (no bom sentido) de conservadorismo. Aqueles que ele chamou de reformistas, também não podem ser colocados no mesmo eixo, pois só existem em relação à Liturgia. E por fim, os ultramontanos não podem também estar no eixo geral porque ora podem estar de um lado, ora podem estar de outro, dependendo do papa que esteja reinando.

Só uma coisa a ressaltar: apesar de me considerar conservador, tenho meus pontos de discordância com os demais conservadores justamente onde minha visão se aproxima da do Jefferson e demais tradicionalistas, isto é, com relação à critica ao CVII.

Se algo ainda não ficou suficientemente claro, peço desculpas. É só colocar no comentário e eu explicarei melhor. Os demais leitores que tiverem outras dúvidas sobre o mesmo assunto, ou que sejam ligadas a ele, podem também expressar isto nos comentários.

Espero ter ajudado.🙂

13 opiniões sobre “Esclarecimentos sobre mim e sobre o tradicionalismo

  1. Olá, Captare!

    Só tenho a agradecer pelo respeito que você teve com meu comentário, bem como a você e ao Jefferson pelo diálogo, pois nestes últimos dias aprendi bastante. Uma atitude diferente (por exemplo, se atacassem meus argumentos em vez de explicar) imediatamente provocaria discórdia e ânimos acirrados. É claro que ninguém quer isto. E isto me fez passar a admirar vocês dois de uma maneira especial.

    Apesar de você ter tentado me defender nos primeiros parágrafos deste artigo, hoje recoheço que parte dos meus comentários eu escrevi SIM movido por um certo preconceito (especialmente na parte em que eu disse “não vejo discrepância irreconciliável entre ser tradicionalista e seguir a Igreja” – eu estava caindo no mesmo erro que condeno: afirmar implicitamente que os demais “não seguem a Igreja”, são hereges). Já pedi desculpas ao Jefferson, e agora o faço novamente. Vivendo e aprendendo.

    Quanto a diferença entre “conservador” ou “tradicionalista”, no assunto de aceitar o CVII ou não, eu não estava ao par desta classificação (é por isto que pareceu que eu a usei o termo “tradicionalista” de maneira confusa), não sei se esta classificação é oficial ou se é largamente aceita; mas pelo menos agora nós estamos falando na mesma língua…

    Só uma dúvida: você poderia por favor elencar os pontos positivos do CVII que mencionou acima? É questão de didática: seria importante para mim saber.

    Um abraço fraternal!

    • Caro Leandro, Laudetur Dominus!

      De nada! Nosso respeito também é reflexo do respeito que você mesmo demonstrou em suas mensagens, e também o desejo de conhecer a verdade que você manifestou. Todos que buscam a verdade sinceramente merecem o respeito, a cordialidade e apeciência de qualquer pessoa.

      A diferença entre conservadores e tradicionalistas é uma coisa relativamente recente. Há algum tempo atrás não haviam conservadores que aceitavam o concílio, mas conforme os indiferentes foram estudando, muitos deles foram se tornando conservadores, pois eles (e eu entre eles) viram que se a sociedade – e em particular a Igreja – progrediam, estava progredindo para o buraco. Ela é uma coisa meio intuitiva pois se você não é tradicionalista – não é essencialmente crítico do Vaticano II e do Rito Paulino – mas tem raízes morais teológicas fortes na tradição, então você só poderia ser um conservador sem a diferença específica do tradicionalismo. Mas eu já vi muitos blogs da atualidade pensarem em termos desta dicotomia conservadores-tradicionalistas, como por exemplo o Tradição Católica, o próprio Veritatis ou o Apostolado Shemá.

      Os pontos positivos do CVII que eu pude apurar são: 1. A ênfase na vocação universal à santidade, principalmente na Lumen Gentium(esta vocação não foi descoberta no CVII! Sempre foi um fato dentro da Igreja! Mas o Concílio dedicou boa parte dos seus documentos a isso, para dar esta ênfase); 2. Um incentivo ao estudo da Bíblia, que possibilitou o incremento da apologética, principalmente na Dei Verbum (Se bem que não adianta nada ler a Bíblia sem um conhecimento básico da Doutrina Católica. E nisso o Concílio falhou, pois a Doutrina Foi exposta aí e depois de maneira muito vaga, como que com medo de ofender suscetibilidades) 3. Uma ênfase especial na dignidade que a Mulher já possuía e uma ampliação do seu papel na Igreja, principalmente com a Apostolicam Actuositatem; 4. A abertura do ensino superior de teologia aos leigos;

      Qualquer dúvida a mais, é só dizer!

      Pax et Salutis

  2. Diogo,

    Muito boa às observações,

    Primeiro devo dizer que fico feliz em participar desse debate repleto de respeito, algo tão difícil de encontrar hoje em dia.

    Leandro, não há necessidade de se desculpar, pois em nenhum momento me senti ofendido com vossas palavras.

    O CVII é um assunto complexo e complicado de ser abordado justamente (como bem abordou o Diogo) pelo preconceito contra os “Tradicionalistas”, disseminado pelo “Veritatis” (daí vem minha oposição aos mesmos).

    Criaram uma mentalidade na qual quem critica o CVII é cismático, e sempre usaram a Fsspx como exemplo, mas esqueceram que não foi a rejeição ao CVII que os deixaram em cisma. Alguém que leia os escritos de D. Lefebvre (pra mim um dos maiores do séc XX) sem preconceito verá que as críticas são bastante pertinentes.

    Disse o Santo Padre Pio: “Se a Igreja não fosse uma instituição divina esse Concílio (CVII) já teria enterrado-a”.

    Alguém ousaria dizer que o Santo Padre Pio era cismático?

    Sempre gostei de conversar e trocar informações, não importando qual “partido” a pessoa possa ter tomado. Dessa forma descobri um novo universo de informações, sempre tentando reter o que há de bom. Assim descobrir o quanto o sedevacantistas conhecem sobre o magistério e doutrina (apesar do erro doutrinário em que vivem), muito dos livros que tenho hoje obtive com eles. Assim também fiz contato com neoconservadores, com membros da Montfort, com membros da Fsspx,…

    Com relação ao meu artigo sobre o Vitola, existe uma coluna em meu blog intitulada de “Falsitatis” com críticas diretas ao “VS”, já pensei muitas vezes em excluí-la, pois antes considerava o “VS” totalmente ruim, hoje não posso dizer isso, afinal existem ótimos artigos no site e alguns de autoria do próprio Rafael Vitola, ainda estou pensando se excluo essa coluna. Vejam esse vídeo: http://www.youtube.com/watch?v=LzHg8KvIMAM

    O fato é que como bem expôs o Diogo, na era Alessandro Lima houve uma verdadeira guerra entre o Veritatis e a Montfort e de certa forma isso extrapolou até para a blogosfera. Alguns tentaram permanecerem neutros, grande parte tomou partido do Veritatis que contou com ajuda de nomes expressivos como D. Estevão e o Felipe de Aquino outra parte “os tradicionalistas” acabaram por defender a Montfort, nessa época eu havia acabado de me converter plenamente ao Catolicismo, e a Montfort foi essencial nessa conversão, então eu tomei partido da Montfort, no orkut fui sendo expulso das comunidades “Veritatianas”, pois sempre aparecia para defender o professor OF do qual nunca conheci pessoalmente.

    Logo em seguida veio à polêmica com o Padre Fábio de Melo e o Joãozinho, comecei a debater no blog do Padre Joãozinho e me envolvi de tal forma que defendia a Montfort como se eu estivesse me defendendo, foi aí que veio meu contato com membros da Associação e com os “Amigos da Montfort” que levou a publicar o artigo “Corre modernista que lá vem a montfort” no site da Associação.

    Porque estou contando tudo isso? Porque de certa forma de início minha oposição ao VS foi movido mais por uma defesa da Montfort do que por questões doutrinárias, vejo que agi com o mesmo preconceito do qual direcionam contra os tradicionalistas.

    Hoje tenho mudado, não que eu vá me tornar um neoconservador, pois o neoconservadorismo é uma solução muito simplista para a complexa crise que a Igreja vive, mas também não quero ser um tradicionalista no sentido que vem sendo usado, como os membros do VS chamam: Um rad-trad.

    Na verdade hoje quero e luto para ser apenas Católico Apostólico Romano… Sem mais substantivos ou adjetivos!

    Que o grande guardião da tradição São Vicente de Lerins rogue a Deus por nós!

    Pax et bonvs!

  3. Prezado Captare, Salve Maria!

    Eu tentei comentar em seu blog há alguns dias, duas vezes, mas não dava certo.

    Gostaria de dizer, primeiramente, que o fato do Concílio Vaticano II ter promulgado documentos com tantas ambiguidades está no fato de que o Concílio juntar ortodoxos e modernistas, e ter tantas coisas para tratar, muitas delas pastorais. O concílio de Trento também possui ambiguidades nos seus documentos, embora este seja o Concílio que mais se usou a palavra anátema na história da Igreja, rsrsrsr.

    Sobre o seu posicionamento, eu o compreendo e digo que me aproximo bem mais desse ideal. O Tradicionalismo, infelizmente, apresenta um triste quadro. Orlando Fedeli discordando da FSSPX, a FSSPX contrariando o Prof. Orlando, a FSSPX se colocando como julgadora da Tradição, aliás, o único instituto que tem a autoridade para criticar o Vaticano II é o IBP – não a Montfort. Mas, o Prof. Orlando poderia, sim, fazer suas críticas, se as fizesse conforme a instrução da CDF. Mas isso não é o que vemos por aí.

    Enfim, acredito que o que faz dos neoconservadores terem a fama de ‘certinhos’, muitas vezes, é a própria incoerência dos Tradicionalistas e o extremismo de alguns. E, veja bem, eu já vi muito sofisma de ambos os lados.

    Fique com Deus!

  4. Caríssimos no Cristo, Laudetur Dominus!

    Primeiramente, desculpem-me a demora em responder.

    Iunes, não sou padre. Deus me vocacionou ao matrimônio. Sou casado e pretendo ter filhos para educá-los na Verdade que é Nosso Senhor Jesus Cristo. Mas obrigado por me considerar digno de tão grande honra!

    Junior, o fato de o Vaticano II reunir ortodoxos e heterodoxos não é a causa da ambigüidade de seus documentos, pois TODOS os concílios reuniram ortodoxos e heterodoxos, desde o primeiro em Jerusalém. Aliás, a existência de cristãos heterodoxos foi o que motivou desde sempre a convocação de concílios: para resolver este que era o principal problema na Igreja.

    Não soube de nenhuma ambigüidade nos documentos do Concílio de Trento. Você encontrou alguma coisa em seus estudos? Gostaria de saber mais sobre isso.

    Penso que essa coisa de a FSSPX se achar “julgadora da Tradição” é um preconceito. Será que o papa aceitaria um diálogo teológico com uma associação pretenciosa a este nível? Ela não julga a Tradição como quem tivesse uma autoridade superior, e sim como quem tem propriedade por se tentar a todo custo se manter dentro dela.

    A qual instrução da CDF você se refere, em relação as críticas que podem ser feitas.

    Pax et Salutis

  5. Prezado Captare, Salve Maria!

    Sobre a ambiguidade em Trento:

    Cân. 6. Se alguém disser que, a causa do adultério do outro cônjuge, pode-se dissolver o matrimônio e que lhes está permitido voltar a casar-se a ambos os cônjuges ou pelo menos ao cônjuge inocente, o qual não há dado motivo ao adultério, e que não cai em fornicação aquele que, havendo abandonado a sua mulher adúltera, unir-se a outra, e que tampouco cai em fornicação aquela que se unir a outro, havendo abandonado a seu marido adúltero — seja excomungado.

    Foi redigida outra fórmula, a pedido dos Vênetos, que não queriam que fossem condenados os Gregos, que, a despeito de admitir o divórcio como causa do adultério, no entanto, não diziam que a Igreja Latina errara em sua doutrina acerca da indissolubilidade do matrimônio:

    Cân. 7. Se alguém disser que a Igreja erra quando ensinou e ensina que, segundo a doutrina evangélica e apostólica (Mc 10; l Cor 7), o vínculo do matrimonio não pode ser dissolvido pelo adultério dum dos cônjuges e que nenhum dos dois, nem mesmo o inocente que não deu motivo ao adultério, pode contrair outro matrimonio em vida do outro cônjuge, e que comete adultério tanto aquele que, repudiada a adúltera, casa com outra, como aquela que, abandonado o marido, casa com outro — seja excomungado.

    O resultado dessa mudança, que teve por intuito beneficiar os ortodoxos, é que ninguém pode ser condenado por heresia se disser que o matrimônio se dissolve pelo adultério de um dos cônjuges ou que o cônjuge inocente pode casar-se novamente a causa do adultério. Só pode ser acusado de heresia se disser que a Igreja erra ao ensinar essa doutrina. Essa ambiguidade foi analisada por muitos teólgos da época.

  6. Copio aqui a classificação dogmática dada pela Suma de Teologia Escolástica, fazendo algumas consideração minhas sobre a ambigüidade do cânon 7, sobre o sacramento do matrimônio:

    É de fé divina e católica definida que o matrimônio é intrinsecamente indissolúvel em caso de heresia, ou em caso de difícil coabitação, ou em caso de ausência intencionada por parte do cônjuge (D 975).

    É também de fé divina e católica definida que a Igreja não se equivoca em sua doutrina acerca da indissolubilidade do matrimônio a causa do adultério. Quando o Concílio de Trento diz que seja anátema quem dizer que a Igreja erra ao propor que o matrimônio não é dissolvido nem por adultério, não deixa claro se condena totalmente a tese oposta.
    .
    Este cânon, na minha opinião, é ambíguo, por permitir duas interpretações:

    1 – Que a Igreja não erra, sem permissão da tese oposta
    2 – Que a Igreja não erra, com permissão da tese oposta

    Em outras palavras, ela permite uma situação dos ortodoxos de considerar a dissolubilidade e a indissolubilidade por adultério como um theologoumenos, isto é, doutrina de livre discussão, por falta de consenso entre os Padres. De fato, a forma como está redigido esse cânon permite que se prefira a tese contrária a da Igreja, conquanto que não se acuse de erro a postura da Igreja Romana. Isso só é possível considerando a tese católica apenas como possível e não como definida
    .
    Existe outra ambiguidade, também; Trento, ao afirmar que a justificação do homem não pode dar-se sem o batismo ou sem o seu desejo, esse desejo é a intenção de se batizar que acompanha o batismo para que seja válido, ou é realmente uma definição do batismo de desejo?

    Por outros ensinamentos do magistério, sabemos que só há uma leitura possível, pois a justificação pode se dar sem o batismo em água (“fluminis”) e só pelo desejo (“flaminis”). O texto poderia causar dificuldades somente para aqueles que têm diante de si somente este documento do Concílio Tridentino. Por isso, o Santo Ofício escreveu ao Arcebispo de Boston a respeito dos erros do Pe. Feeney, dizendo que não foi ao julgamento privado que Nosso Senhor confiou a explicação das coisas contidas no Depósito da Fé.
    .
    Estes são só alguns exemplos…
    .
    Agora, uma coisa que vc escreveu e que me deixou muito preocupado:
    .
    “Pense do seguinte modo: um texto que é redigido com a preocupação de que não tenha mais de uma interpretação, corre um risco muito menor de que haja uma interpretação dúbia. Ora, essa preocupação não houve na redação dos textos do CVII, ou pelo menos não foi a principal. ”
    .
    A ambiguidade é possível num texto magisterial – como mostrei, até Trento tem-, mas não intencional. O que não pode é supor que o texto tenha sido aprovado pelo Papa supondo uma ambiguidade intencional, o que tornaria o texto por si só condenável.
    .
    Ainda que a ambiguidade intencional estivesse na mente de alguns bispos, não se pode provar que todos os que aprovaram o documento, incluindo o Papa, estivessem totalmente de acordo com os primeiros.
    .
    Em tempo, a ambiguidade intencional é condenada.
    .

  7. Bem, sobre a FSSPX julgar a Tradição:
    .
    O Papa, como Vigário de Cristo, recebe de Cristo autoridade direta sobre toda a Igreja, mas não é infalível em tudo o que diz ou faz… Deus, através de Sua Igreja Católica tem autoridade absoluta sobre minha consciência, mas em última instância Deus quis que eu julgasse se Sua Hierarquia está se desviando de Seu ensinamento. A obediência a homens tem limites. –Gálatas 1, 8-9.
    (Society of St. Pius X: “Where is Catholic Obedience Today?”)
    .
    Bem, tá certo que a declaração é antiga, e que de uns tempos pra cá não se sabe qual a posição da FSSPX, mas, é a palavra da Fraternidade aí. Nesse mesmo texto, eles colocam outras coisas, como não serem submissos ao Papa em matéria de governo e disciplinar, etc. Mas, não se sabe se essa é a posição deles hoje. D. Fellay disse que a FSSPX quer o Concílio e os ensinamentos pós-conciliares à luz da Tradição. E isso é o que ‘todos’ querem. Enfim, é complicado. [NÃO DISSE NADA DE CONCRETO, HEHEHE]
    .
    Sobre a instrução da CDF, é a Donum veritatis, que diz que se pode criticar o Vaticano II, mas não publicamente, e sim com humildade e em diálogo com as autoridades (Instrução Donum veritatis, 30).
    .
    Aliás, pode-se criticar naquilo que ele ensina, não no que reafirma.
    .
    Bem, escrevi demais por aqui. Paz e Bem!😀

    • Caríssimo Junior, Laudetur Dominus!

      Convenhamos que a questão do matrimônio não chega a ser uma ambigüidade. Pois se a Igreja não erra quando ensina que o vínculo do matrimônio não pode ser dissolvido, quer dizer que ele não pode ser dissolvido. Não há como ter dúvidas disso! E quem diz isso não sou eu, é o Papa Pio XI na Carta Encíclica Casti Connubi. Veja:

      93. Do fato de a Igreja não ter errado nem errar nesta doutrina, e de por isso mesmo ser absolutamente certo que o vínculo do matrimônio não pode ser dissolvido nem sequer pelo adultério, segue-se com evidência que muito menos valor têm todas as outras razões, aliás mais fracas, que costumam apresentar-se a favor do divórcio, as quais, por conseguinte, não devem ter-se em conta alguma.

      Os teólogos da época podem ter visto ambigüidade por estarem abordando o problema do ponto de vista do motivo de o cânon ter sido alterado. Mas é o típico caso de alguém usar uma forma diplomática para dizer algo: muda a forma como é dita mas o conteúdo permanece lá. Querer que esteja tudo escrito, preto-no-branco, nos seus mííínimos detalhes é uma postura legalista, que alguns teólogos podem até ter, mas não convém à Igreja como mãe e mestra.

      No caso da necessidade do Batismo para a justificação, eu não achei o trecho onde isto é discutido, então concedo que pode haver esta ambigüidade neste particular. Mas ninguém ousaria dizer que em Trento não houve a preocupação de que os textos não fossem ambíguos. Ou que esta preocupação não estivesse bem patente.

      Não se preocupe tanto! (hehehe… :D) Eu não falei sobre ambigüidade intencional. Falei sobre a preocupação em evitar a ambigüidade. A diferença é a mesma que há entre, por exemplo, querer ter filhos e usar métodos anti-conceptivos. Não faço nenhum juízo sobre ter havido intenção de inserir ambigüidade no CVII porque ainda não cheguei a estudar este ponto. Mas do que estudei eu posso te garantir que não houve a preocupação em evitar a ambigüidade, ou pelo menos essa preocupação não foi a primeira na lista do Concílio.

      Quanto a essa passagem da FSSPX, bem, há uma distância em julgar a ortodoxia de membros da hierarquia (que é o que o autor da declaração se diz autorizado a fazer) e julgar a ortodoxia simpliciter. No primeiro caso, a pessoa se utiliza de critérios encontrados na Tradição. No segundo caso a pessoa se coloca como único critério de julgamento. Que a FSSPX tem autoridade de julgar a ortodoxia de bispos é evidente pois seus dirigentes são… bispos!

      É verdade! A Donum Veritatis fala sobre isso. É uma vergonha que um estudante de teologia como eu não conheça bem a instrução que regula justamente a atividade dos teólogos (malz, ae…).

      Pax et Salutis

  8. Prezado Captare, salve Maria!

    Bem, o fato de vc não considerar que haja ambiguidade HOJE, não anula o fato de a ambiguidade ter existido até certo tempo – que de fato houve-; aliás, isso só reitera a tese que não há ambiguidades graças ao ensinamento posterior, como vc mesmo citou, tanto para estes quanto para os outros casos que eu mostrei, que são os que eu conheço. Existem algumas ambiguidades tbm no Concílio de Florença, que deu muita ‘brexa’ para os teólogos gregos, que acabou por concretizar em Cisma. Mas isso é bom agente debater depois…

    Trento foi o Concílio que mais tentou evitar ambiguidades, isso sabemos, mas não escapou dela. Não é uma questão de legalismo, é só para sabermos que se pode haver uma ambiguidade não intencional nos textos.

    Sobre a questãoda ambiguidade, eu percebi que alguns termos ambiguos do Vaticano II, (como o próprio sentido da palavra ‘sacramento’), foram causados pela discrepância entre os Bispos. Ah, e sim, a prioridade eram as questões pastorais, creio que isso tbm influenciou na ambiguidade. Oimportante é sabermos que com pouca ambiguidade, ou muita ambiguidade, Vaticano II é um Concílio em partes ensinamento, em partes magistério extraordinário, outras apenas pastoralidade.

    Sobre a FSSPX, ‘ela’ diz que Deus quis que ela (o autor) julgasse a Hierarquia da Igreja, para ‘averiguar’ se ela está se desvirtuando de Seus ensinamentos. Ela fala de quem, exatamente?

    Bem, sópor esse trecho eu penso ser do Papa, mas qualquer coisa, basta ler o documento na íntegra, só que está em inglês.

    Pergunto: que autoridade tem a FSSPX para julgar o Papa? Aliás, essa história de que Deus ‘mandou’, é meio ‘sinistra’, não?

    No mais, essa discussão está sendo muito enriquecedora.😀

    Paz e Bem!

    • Caríssmo Junior, Laudetur Dominus!

      Bom, ainda acho que o que Pio XI quis dizer era que não havia ambigüidade desde antes. Mas tudo bem, sigamos adiante.

      Falo do legalismo porque para ele toda ambigüidade é uma ambigüidade e todas são igualmente ruins independente da preocupação em tentar evitá-las. Tem gente que busca legitimar as ambigüidades do Vaticano II dizendo que também as houve em outros concílios, o que não é correto. Historicamente, as coisas se deram de modo diferente.

      Eu também ainda não li a declaração da FSSPX. Pelo trecho citado, hierarquia poderia incluir ou não o papa. Só um comentário: Dizer que “Deus quis”, é diferente de “Deus mandou”. Mandar supõe uma ordem; querer, não necessariamente. O Autor pode crer pelo estudo e pelo sacramento da ordem que recebeu que é a vontade de Deus, mesmo que só permissiva, que ele julgue se as atitudes da hierarquia estão de acordo com a Tradição. Se ele disses que “Deus mandou”, seríamos abrigados a acreditar que ele teve uma revelação particular. Aí é sinistro sim. Mas é um pouco precipitado supor que o texto foi pra esse lado.

      Pax et Salutis

  9. Prezado Captare, salve Maria!

    O texto completo você pode encontrar aqui:
    .
    http://www.traditio.com/tradlib/obedienc.txt
    .
    Pena que está em inglês.

    O problema disso tudo – acho que o Prof. Orlando acusa a FSSPX de criar uma espécie de magistério paralelo ao da Igreja, salvo engano- é que não se pode julgar o Papa. Teólogos como São Roberto Bellarmino, ou o próprio Santo Tomás, argumentam sobre o Papa cair em heresia como pessoa privada, mas não como supremo pastor da Igreja. Por isso que eu considero que, infelizmente, Mons. Lefebvre se tornou sedevacantista.

    Aproveitando a oportunidade, vai continuar escrevendo para este blog?

    Paz e Bem!

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